克劳迪娅： 《 全面退化的人格》 的映后讨论通常是怎么样的？ 大家谈得最多的是哪些母题？
赫尔克： 这种映后讨论怎么开场得看运气， 我很难掌控。 电影结束， 灯亮了。 大家本来想站起来， 自己回去想一想， 可我忽然就站到了他们面前。 于是所有人都有些错愕地继续坐着， 或者他们也知道随后会进行讨论， 因为已经预告过我会到场。 接着先是一阵沉默。 我也不知道该说什么， 因为我同样觉得， 非要立即发起讨论是件很别扭的事。 观众一开始什么也想不出来， 我完全能够理解。 有些影院老板随后肯定就会急得不得了， 试图强行把讨论带起来。 大部分时候会有人觉得太尴尬， 受不了这种沉默， 于是开口， 而先开口的往往是男人。 但第一个问题是什么， 相当偶然。 可这个问题在随后的过程中， 又常常决定着讨论的走向： 比如说， 大家可能就咬住它不放， 来避免中间再冷场。
希勒： 你把讨论的进行描述成一个群体性的过程， 而另一方面， 正如你之前说过的， 你拒绝就影片内容再提供额外的信息， 因为你觉得那并不重要。 我想知道， 讨论对你来说还能有什么别的作用。
赫尔克： 我并不是完全拒绝谈这部电影。 我只是看不出来， 像在学校里复述课文那样把同一件事再说一遍到底有什么作用。 我常常发现自己被推到这么个位置上， 好像我非得这么做。 最初主要让我感兴趣的其实只是“ 我构想出了一些东西， 而现在真的有人来看这件作品” 。
希勒： 那可能多多少少是一种好奇心， 你想听听别人对你作品的反馈。 我感兴趣的是另一个点： 除此之外， 讨论还能有什么作用？ 你费心赶过去， 做好了准备， 而另一方面， 讨论就这么进行着。
赫尔克： 好奇心当然起了一定的作用。 此外， 电影映后讨论也是发行方的一种公关措施。 但关键在于， 即使观众的期待相当模糊， 他们确实有兴趣一起谈论文化产品， 因为这种事在学校以外几乎就不再发生了。 我认为， 我们需要理清自己的观看习惯， 也就是把某些可能平时最多只在小圈子里发生的事公开出来， 那种小圈子很少具有专业性， 能给的启发也太少。 就这个意义而言， 我起着催化剂的作用。 我实际上做的是别人也能做的事， 只是那些人没能到场而已。 在这个过程中， 我常觉得自己挨了很多批评， 而那些批评和电影本身并没有多大关系， 更多地是来自于一种需要， 即人们不想只以很“ 私人” 的方式体验文化， 也不想只是非常表面地聊上几句， 而是还要为此找到一些评判标准。
希勒： 你说这其实与你这个人无关， 这一点我觉得很重要。 我们已经被调教成这幅样子， 必须要前面站着一个人说“ 好了， 我现在在这里， 我们可以聊聊这部电影” ， 我们才会开始讨论， 真是令人吃惊。
赫尔克： 光靠呼吁没有用， 因为现实就是这样。 为了让其他人也明白这一点， 这些“ 女性进影院” 倡议活动就起着重要作用。 她们做的， 正是我的影片放映后总是只能靠我本人才能发生的事， 也就是她们在每部电影放映完之后都会讨论。
格西内： 我觉得， 把知识提供出来很重要。 拍电影的人知道的东西和观众不一样。 像赫尔克的这样一部电影， 把从来没有成为主题的东西当作主题， 这本身就说明， 这位女性思考过一些从前在电影里尚未出现的事物。 因此， 人们对这样一部电影、 它的内容和影像所产生的惊讶， 也必须指向拍摄它的人。 导演她也必须说明自己是怎么走到这一步的， 比如这并不只是从她自己的脑子里自然长出来的， 而是多年参与女性团体工作的结果， 等等。 你刚才那番话忽视了一个问题， 就是你有责任把你知道的东西传递出去， 你不能指望所有人都拥有那些知识。
希勒： 如果观众通过一部具体的电影对他们的观看习惯有所认识， 如果讨论展开， 并且观众之间也有了交流， 那么这就超出了纯粹的知识范畴或这部具体的电影本身。
格西内： 比如， “ 女性进影院” 倡议放映过瓦莉· 艾丝波特的电影《 男人、 女人、 动物》 。 虽然《 女性与电影》 刊过一篇访谈， 瓦莉在其中解释了她为什么要呈现那个无菌般的浴室， 她躺在里面自慰， 脑中想象着配合的画面——棕榈树、 森林什么的。 “ 女性进影院” 的女性们怎么说？ 为什么非得在浴室里， 为什么她不去森林里？ 一场讨论会怎么发展是非常偶然的。 这取决于现场的女性能不能够把讨论带回到影片本身上去， 并且愿意先认真对待瓦莉呈现的影像， 并且在瓦莉选择浴缸时， 也认可她所选取的那些影像。
Mann & Frau & Animal 我对自己说： 你本来有机会学到一些东西。 比如， 你本来有机会在为《 女性与电影》 工作时弄懂某些事情——然后要把它再传递出去。 我感觉垮掉或很累的时候， 会把觉得不对的地方都留在心里。 所以我认为， 无论是赫尔克还是一位别的女性， 必须要有人在参与讨论时能够愿意带入自己的经验， 也因此让自己变得容易受到攻击。 如果比如说这部影片在汉诺威放映， 那里有一个电影小组已经看过、 讨论过这部片子， 并且能把自己的经验带进讨论里面， 那么赫尔克也许就是多余的了。
赫尔克： 我有时会听到这样的提问： 主角难道不能是一个男人吗？ 整件故事难道不能发生在纽伦堡吗？ 对此我应该说什么呢？ 电影就是这么拍的而已。 我想过， 比如说， 人们会不会去问赫尔佐格， 卡斯帕尔· 豪泽尔能不能是一个女人， 整件故事能不能不发生在比德迈耶时期， 而是发生在一座大城市里？ 可人们肯定不会这么问他。 人们不会这么问他， 却会这么问我， 这意味着什么？ 我也经常听人说， 这部电影其实是两部， 一部关于柏林——大家可以争论是否接受这一柏林形象——而另一部关于一位女性。 要让人理解这两方面如何彼此交融， 往往很难。 人们问我， 你为什么不只选择一个问题， 为什么要一下子放进去这么多问题？
克劳迪娅： 你觉得， 这是不是和“ 女性电影” 这个被扭曲了的概念有关？
赫尔克： 是的， 我完全相信是这样。
克劳迪娅： ⋯⋯也就是说， 人们觉得， 这是一部女性拍的电影， 一部“ 女性电影” ， 所以女性议题就会呈现为性别角色的问题？
赫尔克： 人们总想把影片拆开来看， 我觉得这只是因为， 人们虽然接受女性将自己的角色作为主题——如今这已经可以接受了——但认为其他社会冲突就不该出现在那里。
克劳迪娅： 刚才关于卡斯帕尔· 豪泽尔的例子， 尽管荒谬却是成立的， 仅仅是因为大家有一个共识， 因为《 卡斯帕尔· 豪泽尔之谜》 遵循着某些特定的惯例， 这些惯例关乎真实与虚构的关系。 影片预先给定了一个历史人物、 一种特定景观、 社会结构和时代背景， 于是人们就随赫尔佐格一起， 接受这一情境， 把它当作评论的前提条件。 然而， 与此相对应， 你影片里的女性人物却遭遇了更多的反对。 依我看， 这是因为题材具有当下性， 同时它也与政治争论发生了碰撞。
Jeder für sich und Gott gegen alle 希勒： 我记得在有些讨论里人们会问， 为什么这个或那个问题没有放进影片里去等等。 从这里我看出， 人们忘了， 一部电影就是一次选择， 如果我选择某种特定的题材和某些特定的人物， 就必然要省略一些东西。 不管怎样， 作为观众， 我得先接受已经被选取出来的东西， 然后才能在这个框架之内展开讨论。
赫尔克： 可为什么总有人问我， 为什么某某东西在电影里或者不在电影里？ 这种现象背后有什么原因？ 是不是观众有一种期待， 他们提到的这些东西总该在某个地方出现， 哪怕它们未必和这部电影有关？
希勒： 我确实认为， 这和人们对一位来自妇女运动的女性导演所抱有的期待有关， 期待这部电影应该探讨所有曾经被讨论过的点。
赫尔克： 久而久之让我相当不解的是， 有人会说： 是的， 我自己挺喜欢这部电影， 可它是一部很晦涩的电影， 它对大众没有吸引力。 这个问题里暗含着一种要求， 要求电影导演和艺术家必须满足所有人的需要， 同时还预设了这些需要可以如何得到满足——反正不是他们看到的这种方式。 总爱替别人做决定， 似乎是一种德国文化传统。
格西内： 我认为， 因为这部影片不为个体的解决方案留下希望， 所以那些期待从电影里看到一点点更美好未来的人就会产生抵触。
克劳迪娅： 你之前说过， 这些讨论也提供了发起某种电影政治倡议的可能。 你有没有过这样的经历， 能够在讨论中让观众明白， 他们也有可能对影院排片施加影响？
赫尔克： 我觉得我站在那里有一个作用， 就是鼓励人们确信， 他们也有权向生产文化的人提出些要求。 我会告诉他们， 这样的讨论可能产生什么结果， 比如这些“ 女性进影院” 倡议活动。 如今已经有好几个这类倡议活动因此成立， 或者因此更加坚定， 女性作为观众也可以要求看到不一样的电影。
格西内： 我和别的观众一样， 也需要启发、 批评和新的思想。 但他们不像我有这样的机会。 我当然知道自己在某种意义上处于一种具有特权的位置， 我从事的是一份让我乐在其中的职业。 我需要工作不断给予我的这些启发， 比如和你们在一起， 我会受到批评。 以前我给广播电台写稿， 没有人回应。 可我在这里写东西， 就会有人追问， 我能从中学到东西， 同时也知道别人不能这样工作。 对我来说关键就在于， 我必须把自己提供出来。 还是那个老生常谈的问题： 仅仅抱怨自己拥有特权是不够的， 拥有特权就必须拿来为别人所用。 我就是这样看待讨论的。 让讨论变得困难的， 是意识形态。 如果在电影院里“ 女性进影院” 倡议活动的现场， 有些女性只想看到某种非常特定的女性形象， 那你几乎完全没法再和她们讨论下去了。
希勒： 本来她们去电影院正是为了面对另一种现实。 可也有些女性， 不把影片和自己、 和自己的经验语境联系起来， 而是把它抽离到一个宽泛的层面上。 我最不知道该怎么和这些女性打交道。
克劳迪娅： 我觉得， 在当下的电影处境中， 看到一部真正与女性生活相关的影片， 本身就是对女性观众的一种挑衅， 工人电影那套框架没法直接套在它上面。 这种不适感， 也就是对讨论的兴趣以及同时遭遇的困难， 同女性观众自身的相关性不会低于常规的院线电影。
赫尔格： 男性观众对影片所呈现的这种关系有什么反应？
赫尔克： 这么笼统地说， 我没法说什么。 即便有些男性说， “ 我无法认同维尔纳， 那个不知什么时候就跑到埃达身边来的男人” ， 我也不能把这种反应普遍化。 有男性这么说， 我会很惊讶， 但我也没指望任何人去认同维尔纳， 因为重点根本不在这里。 如果这种批评经常出现， 那我能从讨论中学到的东西可能就是， 观众在很大程度上已经被塑造成去认同人物。 可这部电影的设计并不是让人认同人物， 而是让人认同诸多问题的结构。 那一句话1 ， 它几乎总会引发一场大型讨论， 因为许多男性觉得那句话带有歧视性。 如果埃达这个人物说这种话的时候， 偏偏是在男性观众不愿意听到这样一句话的某个情境里， 他们便会开始自我投射。 也许他们想象自己的女朋友也会对他们说类似的话。 这句话只是描述了一种相识的方式而已。 我一定是触碰到了某些创伤， 我没想到这会是一句威力如此巨大的话。
大概是指维尔纳第一次出场时旁白中的介绍： “ 维尔纳不知怎么的， 某天就自己黏上她了， 她暗自惊讶他居然还在她身边。 说到底， 反而是他对她更有用， 因为多萝西娅很依恋他， 他们俩玩得很好， 况且他极其令人省心， 所以她目前也能忍受。 ”
希勒： 这还远不止这句话那么简单， 男性如此抗拒的这句话。 对我来说更尖锐的是， 影片里的这个男人过得十分舒适， 毫不费力， 可迟早会到一个时刻， 埃达会再也受不了他。 我确实相信， 很多的两性关系都是这样， 而男性之所以特别抗拒， 是因为影片在这里把批评落到了男方身上。 这就并非无害， 而是尖刻的了。
克劳迪娅： 我注意到， 许多评论恰恰把这一点翻来覆去地说， 评论者们认为， 赫尔克在她的影片里对待男性的方式， 就跟男性在他们的影片里对待女性人物的方式一样。
希勒： 但我觉得那是陈词滥调。 更大程度上， 这只是因为人们想要看到一种对情感关系或其冲突的更激烈的呈现， 而不愿意接受许多关系其实是非常偶然的， 人们非常偶然地相遇、 在一起、 共同生活。 到某个时候， 无聊感蔓延开来， 他们彼此厌烦， 然后就分开了。 这真的再日常不过了。
克劳迪娅： 我的看法不同。 赫尔克呈现了一位通过其工作定义自己的女性。 工作对她来说更重要， 她坚持工作、 投入工作。 可依照我的经验， 很多女性到了某个时候， 终究还是愿意去迁就她们的丈夫、 作出退让、 放弃或推迟工作。
希勒： 在我看来， 影片并没有把她的工作表现得比她和一个男人的关系重要得多。 至少对于我来说并没有这样的明确表达。 工作对她来说是一个生存问题， 如果说她认真对待它⋯⋯这并不是说她不想要一段关系， 而是因为她就是这样生活的， 以至于另一件事容不进来。
克劳迪娅： 影片把这呈现出来， 其实是很新颖的， 因为这种呈现会和其他的观影经验发生碰撞。 电影通常制造一种爱情是世界中心的幻觉——如果影片真的是谈爱情， 而不是金钱。 这部电影是从另一面进行呈现的， 但这并不是说影片没有意识到那些关系里的匮乏。 一个人如果对两性关系这一主题的期待已经被常规的观影经验所塑造， 也许一开始就根本无法把这些东西整合在一起。
赫尔克： 我们去电影院时， 总会看到不合我们心意的东西， 可花了很久时间才终于敢对女性角色的呈现提出一些质疑。 如果一个男人在影院里大声嚷嚷“ 我无法认同那个男人” ， 虽然确实会有很多女人笑出来， 他也会得到回应， 但是那些期待仍然丝毫没有被打破。
赫尔格： 男性仍然更容易把自己的需要和愿望对应到电影所呈现的人物身上。 也许这部影片之所以对他们构成挑衅， 就是因为他们从中得到的东西太少。 许多女性其实也不认同影片中的女性人物， 而是认同男性角色。 同样， 女性在电影中通常只有通过与男主人公的关系才能获得一种身份。
